Pro, contra i „Roma” (2018). Rozmawiają Marta Ossowska i Kaja Szymańska

Pro, contra i „Roma” (2018). Rozmawiają Marta Ossowska i Kaja Szymańska

Marta Ossowska: Gdy przygotowywałam się do tej rozmowy, odkryłam, jak mocno biografia Alfonso Cuaróna pokrywa się z fabułą Romy (2018). Jego matka również była biochemiczką, a ojciec lekarzem, który opuścił rodzinę, gdy mały Alfonso miał 10 lat. Było to w roku 1971, kiedy to rozpoczyna się akcja najnowszego filmu Meksykanina. Jeśli spojrzeć szerzej na autobiograficzny rys w twórczości reżyserów kina najnowszego, to znajdziemy także na rodzimym poletku cenione przykłady tego zjawiska, choćby w postaci dokumentu Takiego pięknego syna urodziłam (1999) Marcina Koszałki, czy Zimnej wojny (2018) Pawła Pawlikowskiego. Czyżby to właśnie siła realizmu sprawia, że tego pokroju kino zdobywa uznanie…?

Kaja Szymańska: Ja także wczytałam się w biografię Cuaróna i aż zdziwiło mnie to, jak dużo w Romie można odnaleźć z jego własnych wspomnień. Na pewno wyżej wymienione filmy wydają się bardziej rzeczywiste poprzez to, że są zakorzenione w prawdziwych wydarzeniach z życia reżyserów, co zresztą podkreślają oni regularnie w wywiadach. Wydaje mi się jednak, że tego typu dzieła jednak niekoniecznie zdobywają swoje uznanie poprzez swój realizm, a bardziej poprzez przemyślaną formę wizualną czy muzyczną — zwłaszcza że w Romie, która będzie głównym tematem naszej rozmowy, mamy kilka scen, które nie wydają się do końca realistyczne (np. hipnotyczna scena pożaru). Na nawiązania do biografii reżyserów patrzy się więc koniec końców chyba trochę jak na ciekawostkę.

MO: Dostrzegam jednak w działaniu Cuaróna pewną niekonsekwencję. Stawiając na autentyzm zaangażował do głównej roli amatorkę, która świetnie sprawdziła się jako zahukana, ale dobrotliwa Cleo. Z drugiej strony w Romie pojawiają się elementy realizmu magicznego, takie jak scena pożaru w lesie. Całe szczęście są to — w moim odczuciu — jedynie fragmenty pokazujące dystans autora do swojej opowieści i nadanie jej bardziej poetyckiego sznytu. W końcu Cuarón to nie Ken Loach, wołający o społeczną sprawiedliwość (mimo że feministyczne przesłanie Romy na pewno jest rewolucyjne dla maczystowskiej kultury meksykańskiej).

KS: Tak jak napisałaś: z jednej strony Cuarón zaangażował amatorkę, a z drugiej zastosował realizm magiczny. Jednak chyba nie jest to niekonsekwencja, a przemyślany zabieg. Już prędzej niekonsekwencją byłoby to, że z jednej strony pokazuje się nam rzeczywistość Meksyku, a z drugiej wprowadza momentami ten magiczny realizm, co może trochę zmylić widza. Czy Cuarón pokazuje nam prawdziwy świat, czy raczej taki, w którym dzieją się trochę nierealne rzeczy (np. scena pożaru czy scena, gdy zawala się dach szpitala). Feministyczne przesłanie Romy też jest trochę zastanawiające. Wydaje się ono podobne do przesłania Ludzkich dzieci (2006) samego Cuaróna. W obu filmach reżyser siłę kobiet wiąże z macierzyństwem. W Ludzkich dzieciach kobiety nie są w stanie zajść w ciążę. Okazuje się, że jedna nosi w sobie dziecko. Jej siła leży w tym, że ucieka przed wszystkimi, aby ocalić dziecko, urodzić i nie oddać rządowi. W Romie zaś pani Sofia musi się stać silna także dla dzieci, gdyż zostawił ich mąż i ojciec. Z jednej strony te kobiety są silne, gdyż muszą stawić czoła trudnościom losu związanym z macierzyństwem i odrzuceniem — jest to w pewnym sensie feministyczne. Z drugiej strony: czy feminizm wiąże się jedynie z radzeniem sobie w sytuacji porzucenia…?

MO: Akurat w przypadku Romy tego rodzaju sytuacja potwierdza siłę kobiet. Bez nich nie byłoby życia — to one je utrzymują i kształtują. Jednocześnie nie mogą okazać słabości; nie mogą zawieść słabszych od siebie (czyli dzieci). Wymaga to od nich nie lada wysiłku; nic więc dziwnego, że budzi się w nich kobieca solidarność i nieco naiwna wiara, że Sofia wraz z Cleo poradzą sobie z utrzymaniem domu i wychowaniem gromadki dzieci. Cuarón dość krytycznie — żeby nie powiedzieć karykaturalnie — potraktował męskie postaci w filmie. Zarówno Fermin, jak i pan Antonio uosabiają męska arogancję, brak poczucia odpowiedzialności za rodzinę, infantylność. Zachowanie małych chłopców w Romie również zdradza ten schemat, co widać w marzycielskich wizjach Paco, czy obojętnej postawie Pepe wobec zdrady ojca. Ciekawa w tym kontekście jest dość nieobecna postać małej Sofi, która nie jest traktowana poważnie przez domowników (oczywiście poza Cleo), a jedynie krytykowana ze względu na domniemana nadwagę. Tak jakby rolą dziewczynki miał być tylko nienaganny wygląd; nikt nie pyta jej o to, co ją interesuje, o czym marzy.

KS: Zdecydowanie kobiety w Romie są silne. Tylko czy kobiety są stworzone tylko po to, by utrzymywać i kształtować życie…? Nie można odbierać im tego, że bez nich nie byłoby świata. Dlatego nie jestem do końca przekonana co do feministycznego wydźwięku Romy. Zdecydowanie widzę, że postaci męskie są potraktowane w Romie w specyficzny sposób — Fermina nie obchodzi los Cleo, a pana Antonio prawie nie widzimy na ekranie (w pierwszej scenie, w której występuje, widzimy głównie, jak próbuje wjechać autem do garażu). I rzeczywiście, widzimy tu mężczyzn, którzy zawodzą — oraz silne kobiety. Mimo to moc kobiet jest sprowadzona do jednego aspektu życia: rodziny i macierzyństwa. Tylko czy to wystarczy, aby film nazwać feministycznym…?

MO: Myślisz, że gdyby to mężczyźni stanęli na wysokości zadania i zadbali o rodziny, Roma niosłaby takie samo przesłanie? Dla mnie to wybitnie feministyczny film! Pamiętajmy, że akcja filmu rozgrywa się w Meksyku lat 70., gdzie kobiety nie walczyły tak jak wówczas ich koleżanki z USA czy Europy o swoje prawa. Był to czas kryzysu gospodarczego i jednocześnie wielkiego przyrostu naturalnego, więc rola ówczesnych kobiet sprowadzała się do bycia matkami i to właśnie w tej przestrzeni bohaterki Romy muszą walczyć o przetrwanie.

KS: Roma na pewno nie niosłaby wtedy takiego samego przesłania; byłby to zupełnie inny film. Zgadzam się z tym, że to były inne czasy i kobiety miały zupełnie inne możliwości, jednak definicja feminizmu mówi, że feminizm to ruch na rzecz prawnego i społecznego równouprawnienia kobiet, a w Romie nie do końca to widać. Jak najbardziej pokazana  jest w filmie ich siła, gdyż Cleo musi sobie radzić z pracą i byciem w ciąży (porzucona przez Fermina), a pani Sofia musi podołać pozostawieniu przez męża, opiece nad dziećmi oraz utrzymaniem domu. Dlatego Romę bardziej określiłabym filmem mówiącym o sile i samodzielności kobiet, niż filmem o wydźwięku feministycznym. Oczywiście teraz mamy inne czasy, ale zastanawiam się, czy kobiety były i są nazywane feministkami przez to, że muszą znaleźć siłę do samotnego wychowywania dzieci, jak pani Sofia w obrazie Cuaróna…?

MO: Masz rację — samotna matka nie musi oznaczać feministki. Lecz z pewnością taka kobieta zauważa ogromne różnice w życiu społecznym wobec pełnych rodzin a samotnych kobiet. W Romie nie widzimy wielkiego buntu bohaterek w stosunku do męskiej dominacji; a jednak małe gesty — takie jak wymiana auta na mniejsze, łatwiejsze w utrzymaniu i dostosowane do potrzeb pani Sofii — pokazuje działanie kobiet na rzecz poprawy swojego losu.

KS: Taka kobieta jak najbardziej może zauważać różnice, jednak nie ma tu działania. Wydaje mi się, że zmiana samochodu nie jest buntem, a czymś, co stało się koniecznością z konkretnych powodów — pan Antonio nie przysyłał pieniędzy na życie pani Sofii i reszty rodziny, więc żeby było ją stać na posiadanie auta, nie miała wyboru i musiała je zmienić na mniejsze. Poprzez zakup samochodu nie poprawiła swojego losu — był to czyn, który miał pozostawić ją na obecnym poziomie życia.

MO: Nie uważasz zatem, że Cleo i pani Sofia przeżyły wewnętrzną przemianę w wyniku trudnych zdarzeń, które je spotkały?

KS: To jest kwestia nad którą zastanawiałam się już po pierwszym seansie Romy. Myślę, że zdecydowanie można mówić o przemianie pani Sofii. Była to przemiana, do której zmusiły ją koleje losu. Stopniowo musiała się godzić z odejściem męża i podejmować różne trudne decyzje w związku z samotnym wychowywaniem dzieci — czy to o zmianie pracy, czy o zakupie mniejszego samochodu. Przemianę widać u niej też w tym, że najpierw ukrywała rozstanie przed dziećmi (w jednej scenie nawet wymierza pod wpływem impulsu policzek jednemu z synów za to, że słyszał pod drzwiami rozmowę telefoniczną, w której była o tym mowa). Później — już pogodzona z sytuacją — powiedziała dzieciom, że ojciec nie będzie z nimi mieszkał i że kłamstwem było to, że jest na konferencji, a tak naprawdę przebywał w tym samym mieście. W Cleo zaś nie wydaje się, aby zaszła duża zmiana. Nie było takiej możliwości, gdyż po tragedii, jaką była utrata dziecka przy porodzie, musiała od razu wrócić do rzeczywistości (pracy oraz zajmowania się dziećmi i domem pani Sofii). Jej życie zatoczyło krąg. Jedyną zmianą według mnie (jednak jest to zmiana, której nie widać na ekranie) może być w przyszłości mniejsza naiwność i większa ostrożność dotycząca mężczyzn.

MO: Co do Cleo: myślę, że jest to bohaterka, która z pokorą akceptuje to, co przynosi jej los. Na pewno jej traumatyczne przeżycia wpłyną na kształtowanie się jej młodzieńczej osobowości, ale raczej nie zmienią diametralnie tego, jakim jest człowiekiem: czyli ciepłym, empatycznym, silnym wewnętrznie. Nawet ta przywołana przez Ciebie naiwność niekoniecznie ulegnie zmianie: wszak Cleo z ufnością przyjmuje plan pani Sofii na dalsze, wspólne prowadzenie domu, mimo że ich status finansowy może w dość bliskiej perspektywie czasowej przestać pozwalać na dalsze zatrudnianie służby.

KS: W naszych poprzednich wypowiedziach najczęściej były wspominane Cleo i pani Sofia. Obie są najważniejszymi postaciami filmu. Z pozoru wydaje się, że Cleo jest główną bohaterką. Jednak poprzez to, o czym wspomniałaś (a mianowicie że akceptuje ona to, co przynosi jej los), zostaje trochę zepchnięta na drugi plan przez postać pani Sofii. Dzieje się tak nawet mimo faktu, iż Cleo jest częściej obecna na ekranie (co znalazło też odzwierciedlenie w podziale oscarowych nominacji: grająca Cleo Yalitza Aparicio konkurowała o tytuł Najlepszej Aktorki, a wcielająca się w panią Sofię Marina de Tavira o tytuł Najlepszej Aktorki Drugoplanowej, niejako wbrew ich klasowej relacji w samym filmie). Zdaję sobie sprawę, że mógł być to zabieg mający na celu pokazanie miejsca Cleo w świecie, w którym funkcjonuje. Jest to jednak jeden z moich problemów dotyczących Romy, gdyż przez to nie wiadomo, który wątek jest tym przewodnim — wątek Cleo czy pani Sofii.

MO: Dla mnie głównym wątkiem pozostaje historia Cleo, pewnie z tego względu, że czuję się bardziej emocjonalnie związana z tą bohaterką. Jednak losy pani Sofii również zostały w Romie solidnie przedstawione; z tą różnicą że bohaterki dzieli podział klasowy. Choć przyznaję, że na przestrzeni dwóch i pół godzin seansu z pewnością uwaga kamery bardziej skupia się na służącej.

KS: W kontekście Romy bardzo ważna jest strona formalna filmu, między innymi czarno-biała stylistyka i długie ujęcia. Co o nich myślisz?

MO: Przyznam, że podczas pierwszego seansu nieco odrzuciły mnie te długie ujęcia, szczególnie w początkowych scenach. Zastanawiam się, ilu widzów Romy wyłączyło film na Netflixie po kilku minutach patrzenia na posadzkę stopniowo zalewaną mydlinami. Dopiero po ponownym obejrzeniu filmu w pełni doceniłam szczegółowo dopracowaną warstwę wizualną, ukryte symbole i precyzję myśli przekazanych obrazem. I mimo że bardzo podobają mi się czarno-białe zdjęcia Cuaróna, wiem że wielu kinomanów jest ciekawych, jak Roma wyglądałaby w pełnej ferii barw Meksyku.

KS: Co prawda nie byłam w gronie osób, które Romę wyłączyły, ale gdy pierwszy raz ją oglądałam, musiałam robić przerwy. Jak najbardziej doceniam kunszt Cuaróna — to, co zawarł w kadrach jest niesamowite i przeznaczone dla uważnych widzów. Co ważne, także dla widzów cierpliwych: Roma trwa aż 135 minut. Piękne i przemyślane kadry mają dużą wartość, ale gdy jest ich za dużo i odwracają uwagę od opowiadanej historii, przysparzają widzowi emocjonalnego dystansu do bohaterów. Miałam z tym problem na przykład w scenie porodu Cleo. Zdaję sobie sprawę, że Cuarón chciał pokazać to, że Cleo jest mało ważna dla wszystkich wokół, jednak przeplatane chociażby podróży do szpitala innymi ujęciami oraz ujęciami z daleka nie pozwoliło mi na poczucie dramatyzmu sytuacji. Co do kolorów, wydaje mi się, że czarno-biała kolorystyka jest atutem filmu. Gdyby był kolorowy, żywe barwy mogłyby być kolejnym aspektem odwracającym uwagę od historii i bohaterek.

MO: Z kolei wspomniana przez Ciebie scena porodu mnie rozłożyła na łopatki i wywołała łzy — a nie uchodzę za wrażliwą kinomankę. To przeplatanie ujęć szpitalną rutyną obrazuje realia tamtych czasów i — co istotniejsze — podkreśla fakt, że historia Cleo nie była w niczym wyjątkowa; codzienne setki Meksykanek przeżywały to samo. Myślę, że kolor w tym przypadku mógłby to dodatkowo podkreślać, ale chyba też, jak słusznie zauważyłaś, odciągałby od prawdziwych uczuć bohaterek, bliższych odcieniom szarości.

MO: Kończąc zatem: wydaje mi się, że aż tak bardzo nasz odbiór Romy się nie różni. Obie dostrzegamy jego wyrafinowaną, artystyczną formę i przejmującą fabułę, z tą różnicą, że dla mnie był to seans bardzo emocjonalny, a Ty — jak mi się wydaje — podeszłaś do niego z dystansem. Nie ma w tym nic dziwnego — w końcu każdy widz ma prawo, a nawet i obowiązek, filtrować kino przez swoją wrażliwość.